Na primedbe u ovom tekstu je već odgovoreno na zadovoljavajući način, pa će se dalja rasprava verovatno svesti na vrtenje u krug. Ali ipak... Gdin Dinić primećuje da država ima pravo da nametne određene kriterijume parovima koji žele da usvoje decu, i to nije sporno. Sporno je, međutim, izjednačavanje gojaznosti sa toksikomanijom, i nadam se da će većina čitalaca uvideti da je znak ekvivalentnosti koji se tu stavlja izuzetno problematičan. Meni zaista nije poznata literatura koja upoređuje efekte tih osobina na potomstvo, i nalazi ih sličnim. Uostalom, kriterijum o gojaznosti kao neprihvatljivoj osobini izgleda da (još uvek) ne postoji, što kritiku čini još umesnijom. S druge strane, ako je svrha surogat-porodice da detetu bez roditelja omogući odrastanje što sličnije onom koje imaju ostala deca, kriterijum da potencijalni roditelji budu različitog pola izgleda prilično suvislo.
Vera gdina Dinića u nauku koja će lučom odagnati mrak konzervativne zatucanosti je dirljiva. Ali, hteo bih da podsetim da je "nauka" zvana eugenika (i u čije su se pobornike ubrajali mnogi ozbiljni naučnici) ne tako davno diktirala zakone koji su diktirali ko može, a ko ne može da ima decu, ili, recimo, postane punopravan građanin, u jednoj Švedskoj ili SAD. Danas se zna da je eugenika bila pseudonaučno trabunjanje uprkos briljantnim umovima koju su je podržavali, ali je u ono doba bilo mnogo Dinića koji su hvalili državu koja tako revnosno brine o dobrobiti svojih, čak i nerođenih, građana. I da, protiv skandaloznih odluka poput ove i sumnjive primene nauke uvek treba ustati, ukoliko želimo da ostanemo slobodno i demokratsko društvo.
Na kraju, primećujem da pulmanovsko-murkokovska ideološka kritika Luisa (i Tolkina) nije ništa drugo do zavist osrednjih pisaca pri susretu sa velikanom, otprilike kao kada je Nabokov proglašavao Dostojevskog autorom petparačkih romana.
Preporuke:
0
0
2
ponedeljak, 02 februar 2009 02:12
Rastislav Dinić
"Vera gdina Dinića u nauku koja će lučom odagnati mrak konzervativne zatucanosti je dirljiva"
???
"Danas se zna da je eugenika bila pseudonaučno trabunjanje uprkos briljantnim umovima koju su je podržavali, ali je u ono doba bilo mnogo Dinića koji su hvalili državu koja tako revnosno brine o dobrobiti svojih, čak i nerođenih, građana."
???
Ma jel' ste vi uopšte pročitali moj tekst ili prosto pišete šta vam padne na pamet? Ako hoćete da osporite ono što tamo piše, izvolite, ali nemojte da pravite "ljude od slame", pa da se onda s njima grudvate kao da su, što kaže moj petogoodišnji komšija Nidža, stvarnički čoveci. A ako ih već i pravite, potrudite se da bar malo liče na mene, pa možda nekog i prevarite, a ne ovako na brzinu da ih skarabudžujete - jednom fali ruka, drugom noga, trećem slama viri iz glave, greo'te ih gledati. Nije mi za drugo, nego - jadno je. A i šta će ljudi da pomisle kad vas vide kako se grudvate sa strašilima?
A pored toga, vodite računa: mislite da će se u budućoj eugeničkoj državi koju planiram da napravim na ovim prostorima, blagonaklono gledati na grudvanja sa strašilima? Uveravam se da će se dozvola za razmnožavanje gubiti i za mnogo manje od toga. Zato, oprez!
Preporuke:
0
0
3
ponedeljak, 02 februar 2009 08:02
Nebojša
Neki ljudi mnogo vole da raspravljaju ni oko čega. Dinić očigledno misli da država ima pravo da postavlja kriterije usvajanja jer su deca (odnosno svi stanovnici, je li) vlasništvo države i postoje da njoj služe. A ko će tu da bude podoban ili ne, odlučiće ”nauka” - odnosno, naučnici koji će za nečiji račun da kažu kako je debljina porok, ali je zato, recimo, homoseksualnost vrlina. Jer debeli nemaju lobi, a homoseksualci...
Preporuke:
0
0
4
ponedeljak, 02 februar 2009 11:19
W9
„Skandalozno! Trogodišnje dete optuženo za rasizam samo zato što je reklo 'bljak'!“; ne, čitaoče, ovo nije iz „Kurira“, ali nije ni daleko – u pitanju je „Dejli mejl“
Ma nemojte se praviti naivni, zivim ovde i pouzdano znam da je ova vest sasvim istinita, objavljena je u SVIM medijima a bila je i vest na BBC
Preporuke:
0
0
5
ponedeljak, 02 februar 2009 15:58
Rastislav Dinić
@Nebojša
Isto pitanje kao i za prethodnog komentatora: jeste li vi uopšte pročitali moj tekst ili prosto pišete šta vam padne na pamet? A što se tiče kriterijuma za usvajanje: ne, država nema prava da postavlja ove kriterijume zato što su deca njena vlasništvo, jer to naravno nisu, nego zato što je ona, bar do daljnjeg, njihov staratelj i ima puno pravo da odluči pod kojim kriterijumima će ih dati na usvajanje, onako kako biste i vi imali prava sa decom čiji ste vi staratelj.
A to što je nauka za vas "nauka", pod znakom navoda, i što vam se čini da iza svake naučne studije stoji nečiji sebični interes (čiji? novog svetskog poretke? lobija mršavih? masona i ilumnitata? čiji?), a da istovremeno ne prepoznajete da u ovom slučaju upravo iza osporavanja nauke i naučnih nalaza stoje vrlo opipljivi interesi krupnog kapitala, samo pokazuje da ste vi sasvim ispravno dešifrovali Jovanino ablendovanje, i nažalost, potvrđuje moj strah da živimo u društvu u kome svaka vrsta opskurantizma i skepticizma prema nauci, zakonu, institucijama i uopšte svim boljim tekovinama jedne civilizacije pada na plodno tle.
@W9
Ja nisam ni sporio da je vest istinita. Radi se samo o tome da cela plejada senzacionalističkih naslova koje Papanova navodi nema baš nikakve veze sa temom rasprave. Papanova kaže: slučaj A predstavlja puzajući totalitarizam. Ja joj kažem,ne ne predstavlja, zato i zato. A ona kaže,a šta je sa slučajevima B, C, D, G, itd? Ne znam, ali mi sad pričamo o slučaju A, a ne o slučajevima B, C, D, G, itd.
Preporuke:
0
0
6
ponedeljak, 02 februar 2009 20:13
zrno po zrno pogaca
"Papanova kaže: slučaj A predstavlja puzajući totalitarizam. Ja joj kažem,ne ne predstavlja, zato i zato. A ona kaže,a šta je sa slučajevima B, C, D, G, itd? Ne znam, ali mi sad pričamo o slučaju A, a ne o slučajevima B, C, D, G, itd."
ali ti slucajevi b, c, g i d su navedeni upravo zato da bi se podrzala teza o "puzajucem totalitarizmu", dakle na vama je da na njih odgovorite a ne da ih proglasavate irelevantnim. osim toga ova polemika odavno nije samo o slucaju A, nego o njegovom znacaju u sirem drustvenom kontekstu, od kojih je jedna mogucnost i rastuci totalitarizam. i stvarno je smesno da sad vi insistirate da se 'prica samo o slucaju A i ni o cemu drugom' kad cele ove rasprave ne bi ni bilo bez vase nesrazmerne reakcije i ucitavanja svega i svacega u jovanin izvorni komentar.
Preporuke:
0
0
7
ponedeljak, 02 februar 2009 23:16
Lav
@Rastislav Dinić
Moguće je da smatrate da je moje razumevanje vašeg teksta toliko pogrešno da ni ne želite da se upuštate u raspravu. To ipak nije razlog da posle napišete komentar kojim se ne kaže ama baš ništa. Druge potom optužujete za opskurantizam i skepticizam prema nauci. Ali ovde niko ne kritikuje nauku, već pseudonaučno obrazlaganje moralnih sudova. Da je gojaznost štetna po zdravlje je opšteprihvaćeno. Ali da čini ljude nepodobnim za roditeljstvo? Tako što je izglednije da će gospodin Hol umreti kad njegovom štićeniku ili štićenici bude 36, umesto 40 godina, što će jadno siroče strašno istraumirati? Nauka ovakve besmislice ne tvrdi, i ne postoje nikakvi naučni razlozi za uskraćivanje prava na usvajanje deteta Holu i njegovoj supruzi. Ali pošto to ionako nije pravo u "jakom" smislu, hajde da mi ne reagujemo na trapave pokušaje da se redefinišu porodični odnosi i lepo pustimo državu da nam kaže koje su osobine moralno neprihvatljive, kada već tradicija nije aberacije poput gojaznosti stavila na crnu listu (zamislite, za te ljude se do skora smatralo da su normalni).
Preporuke:
0
0
8
utorak, 03 februar 2009 11:51
Rastislav Dinić
@ zrno po zrno
Naravno da je ovo rasprava i o širem društvenom kontekstu, itd, ali to sa ovim nema nikakve veze, ovde je na delu elementarna logička greška, petitio principii se vika po latinski, a po naški - anticipiranje principa. Tvrdnja da je A slučaj totalitarizma prvo se uzima kao argument za postojanje puzajućeg totalitarizma, a zatim se iz postojanja puzajućeg totalitarizma (sada potkrepljenog brojnim jednako problematičnim pojedinačnim slučajevima koje tek treba kao takve dokazati) izvodi i tačnost tvrdnje da je A slučaj totalitarizma.
Primer:
Pera:Muca je sladak, dakle zeke su slatke.
Mika: Ali Muca uopšte nije sladak!
Pera: Kako nije? Pa on je zeka, a zeke su slatke! Evo gledaj Bucu, Gucu, Ducu - svi su slatki, zar ne?
Mika(iznervirano): Ma mani sad Bucu, Gucu i Ducu, ne znam da'l su slatki, ali tezu o slatkosti zeka postavio si na osnovu Muce, pa sad na osnovu te teze tvrdiš da je i Muca sladak, a Muca uošte nije sladak!
Pera(mudrijaški): A, moraš da sagledaš konekst...
Mika(strogo logički): Ma mani kontekst, to što radiš je anticipacija principa!
@Lav
Kako to slučaj gospodina Hola predstavlja "pokušaj redefinisanja porodičnih odnosa"? Kojih porodičnih odnosa? Uz rizik da se ponavljam, ali jel' čitate vi uopšte ove tekstove koje komentarišete ili pišete šta vam prvo padne na pamet, pa kud puklo?
Preporuke:
0
0
9
utorak, 03 februar 2009 13:55
sta je babi milo
"Tvrdnja da je A slučaj totalitarizma prvo se uzima kao argument za postojanje puzajućeg totalitarizma, a zatim se iz postojanja puzajućeg totalitarizma (sada potkrepljenog brojnim jednako problematičnim pojedinačnim slučajevima koje tek treba kao takve dokazati) izvodi i tačnost tvrdnje da je A slučaj totalitarizma."
ali to prosto nije tacno jer jovanini argumenti uopste nisu bili tog tipa. slucaj A je razmatran iz mnogo uglova, u ukazano je na njegovu ogromnu problematicnost (nepostojanje dokaza o stetnosti debljine, cost-benefit analiza usvajanja iz perspektive deteta u domu i sl). na kraju je, kao jedna od tema ustanovljeno da je to i slucaj rastuceg totalitarizma. zatim je ta teza potkrepljena dodatnim slucajevima. nikakvog vracanja sa te teze o totalitarizmu na slucaj A nije bilo.
Preporuke:
0
0
10
utorak, 03 februar 2009 15:58
cica
ukoliko su presli odredjeni starosni prag, potencijalnim usvojiteljima u srbiji su na raspolaganju samo deca starijeg uzrasta. gospodja papan ocigledno nije upoznata sa domacom praksom, koja takodje vodi racuna o duzini zivota usvojitelja. da li je u srbiji osobi sa terminalnom bolescu omoguceno da usvaja?
Preporuke:
0
0
11
utorak, 03 februar 2009 16:55
Rastislav Dinić
@sta je babi milo
Tačno tako, a ja sam joj rekao da dokazi o štetnosti debljine itekako postoje, a da je cost-benefit analiza legitimna tema ali da prosto nije NAŠA tema. Naša tema je da li država ima prava da preterano debelim ljudima uskraćuje pravo na usvajanje na osnovu bilo kakve cost-benefit analize. Ako nema, nema potrebe baviti se konkretnom analizom u datom slučaju, ako pak ima, razgovor o tome da li je konkretna analiza koja stoji iza sporne odluke tačna ili nije, više nije principijelno pitanje sfere prostiranja zakona, nego pitanje o koristi i opravdanju konkretnih zakona. Ali to je onda već drugo pitanje i ne tiče se totalitarnosti države niti narušavanja bilo čijih prava. I navođenje drugih slučajeva tu ništa ne menja na stvari.
Preporuke:
0
0
12
utorak, 03 februar 2009 17:44
Petar
Diniću, svaka čast. Samo napred. Ovo pišem samo zato da biste znali da u Srbiji još uvek ima inteligentnih i obrazovanih ljudi kojima je jasno šta kažete i koliko ste u pravu. Samo jedan savet - pošto vidim da sad raspravljate s komentatorima, a kao što znamo ni "nivo" teksta na koji ste reagovali nije bolji, problem je kad čovek pokušava nešto da objasni ljudima koji, bojim se, to nikako ne mogu shvatiti. Nego, pero u ruke, filozofski, na Vašem nivou, napravite i pišite tekstove. Ko razume - razume.
Preporuke:
0
0
13
utorak, 03 februar 2009 18:32
Ruzica Vujovic
Tekstovi Jovane Papan su jasni i duhoviti. Njeni tekstovi se pamte i mogu da se procitaju vise puta, slagali se sa njenim vidjenjem ili ne. Odgovori Rastislava Dinica su dogmaticni i opsukurni - priznajem da sam odustala od citanja posle nekoliko pasusa.
Preporuke:
0
0
14
utorak, 03 februar 2009 20:21
nasa tema
"Tačno tako, a ja sam joj rekao da dokazi o štetnosti debljine itekako postoje, a da je cost-benefit analiza legitimna tema ali da prosto nije NAŠA tema."
cija, tacno? dozvolite da se ovde vrti nekoliko tema i da ostale ucesnike ne mora da zanima ono sto ste vi i samo vi proglasili "nasom" temom.
"Naša tema je da li država ima prava da preterano debelim ljudima uskraćuje pravo na usvajanje na osnovu bilo kakve cost-benefit analize."
nije tacno da je to nasa tema, nego je to tema koju vi pokusavate da nametnete jer vam ona omogucava da sva ogranicenja propisana od strane drzave svedete na istu ravan - nekakvog uopstenog prava drzave da uopste ucestvuje u procesu usvajanja.
"ako pak ima, razgovor o tome da li je konkretna analiza koja stoji iza sporne odluke tačna ili nije, više nije principijelno pitanje sfere prostiranja zakona,nego pitanje o koristi i opravdanju konkretnih zakona."
principijelnim pitanjem prostiranja zakona u potpuno nezanimljivom smislu koji vi predlazete se niko nije ni bavio. polemika se vodila o konkretnom uvecanju tog prostiranja preko konkretnih zakona tj. slucajeva. dakle, problematizovalo se sirenje domena zakona tj. ogranicenja ukljucivanjem novih slucajeva, a ne samo postojanje zakona kao takvog.
Preporuke:
0
0
15
sreda, 04 februar 2009 15:03
Rastislav Dinić
@Ružica Vujović
Potpuno se slažem. Meni se čini da su tekstovi Jovane Papan mnogo jasniji, duhovitiji i uopšteno gledano zabavniji za čitanje od mojih, i to tačno u onoj meri u kojoj su „Dejli mejl“ i „Hronika Narnije“ jasniji, duhovitiji i zabavniji za čitanje od Dvorkina i Mekintajera, a to je poprilično. E sad, ponekad je za razumevanje onoga što stvarno stoji iza nekih na prvi pogled vrlo jednostavnih stvari kao što su recimo tabloidske priče, potrebno i malo mentalnog napora. Ali ko još za to mari, siguran sam da je uživanje u pravedničkom sablažnjavanju nad užasima savremenog evropskog totalitarizma mnogo zabavnije, a i ne iziskuje baš nikakav trud.
Nego, recite mi, jeste li čitali Milnove „Avanture Vini Pua“? Znate, to je o jednom medi, koji... nego, neću da vam kvarim užitak. U svakom slučaju, obavezno pročitajte, divna je knjiga. Što'no kažu – za pamćenje. A može da se pročita i više puta.
Preporuke:
0
0
16
sreda, 04 februar 2009 15:05
Rastislav Dinić
Ja razumem da vi možete sa mnom da se ne slažete, ili da smatrate da su moji argumenti slabi i neubedljivi. To je sasvim OK. Ali da na elementarnom nivou ne razumete ne samo moju, nego i protivničku argumentaciju, t.j. da ne razumete šta je uopšte predmet spora, to je već zabrinjavajuće.
Dakle, evo još jednom, za one iz magareće klupe, ali sad da pazite, neće biti više dopunskih časova. To što vi nazivate „pitanjem prostiranja zakona u potpuno nezanimljivom smislu“ (a što se tiče zanimljivosti, jeste li vi čitali Vini Pua?), to je upravo pitanje domena zakonske regulative, odnosno granica tog domena. Novi slučajevi koji leže UNUTAR tog domena, NE PROŠIRUJU GA. Dakle, pitanje je da li slučaj koji navodi Papanova leži u tom domenu ili ne. Odgovor je da leži. Zašto? Zato što država ima prava da postavlja kriterijume za usvajanje i za njih joj ne treba nikakvo posebno opravdanje, već samo nekakvo opravdanje, zasnovano na proceni opšteg interesa od strane nadležnih lica (socijalnih radnika) i u skladu sa relevantnim naučnim nalazima. Ta opravdanja onda mogu biti glupa, bezvezna, kontraproduktivna, ali sama po sebi ne izlaze iz domena u kome zakon može da interveniše.
I nije bitno da li je država uvela jedan, ili hiljadu i jedan kriterijum. Oni ili jesu u domenu koji ona ima prava da reguliše, ili nisu. Ako jesu, mogu vam se ne sviđati, ali nema nikakvog prekoračenja ili posebnog ograničenja vaše slobode. Evo primera, koliko mi je poznato, do sada još nije donet novi zakon o bezbednosti na drumu, dakle, još vam je dozvoljeno da razgovarate mobilnim dok vozite. Ali ako se sutra bude doneo novi zakon, ta će vam sloboda biti efektivno oduzeta. Da li to onda znači da se prostiranje zakona širi, itd. Naravno da ne, iako vam je jedna sloboda efektivno oduzeta, ali vi pravo na nju u jakom smislu niste ni imali, t.j. država ima prava da vam je oduzme ako smatra da je za to u opštem interesu (bezbednosti na putevima).
Preporuke:
0
0
17
sreda, 04 februar 2009 15:07
Rastislav Dinić
@nasa tema
I da preduhitrim predvidljivu primedbu – ne nema nikakve veze što se u našem slučaju odluka ne donosi demokratskim putem, to jest – u skupštini (kao recimo zakon o saobraćaju), nego od strane, Papanova bi rekla, „birokrata“ sa diskrecionim pravom. U jednoj demokratskoj zemlji veliki broj odluka ne donosi se demokratskim putem, i mi prepoznajemo mnogo primera u kojima je ona prepuštena licu ili telu sa diskrecionim pravom. Uz to, zakoni izglasani u parlamentu mogu isto tako lako (ako ne i lakše) da ugroze ustavom zagrovantovana individualna prava. Ono što je u oba slučaja presudno jeste da su ove odluke uvek podložne obaranju od strane ustavnog suda, ukoliko do takvog ugrožavanja dođe, kao u primeru sa roditeljima koji veruju u telesno kažnjavanje, koji je Papanova navela. Dakle, gospodin Hol može svoj slučaj da iznese pred ustavi sud, ako smatra da su mu prava narušena – jer je upravo ovaj sud, a ne bilo kakva skupština, glavni zaštitnik pojedinca od samovolje državnih službenika, pa bili oni poslanici, socijalni radnici, ili druge sudije. I dok je ovaj sud funkcionalan, a jeste, ja se stvarno ne bih brinuo za to da VB postaje totalitarna zemlja i klonio bih se urnebesnih preterivanja tipa – „danas zbog debljine, sutra zbog politički stavova“. Toliko.
Preporuke:
0
0
18
sreda, 04 februar 2009 15:42
L'aktivist
rastislave vi ste stvarno najpametniji covek! mnogo vam hvala sto se, kako rekoste "zapusili nos" i obracunali se sa liberalnim basmislicama.
Preporuke:
0
0
19
sreda, 04 februar 2009 17:00
Ispravka g. Dinicu
U fusnoti stoji da je podatak o Dzordzu Kluniju i Bredu Pitu iz Nju Stejtsmena a ne sa Conzjumer Fridom.
Preporuke:
0
0
20
sreda, 04 februar 2009 22:23
Nebojsa Matic
Pravo drzave da regulise javni prostor i opsti interes samo po sebi nije i ne bi trebalo biti neprikosnoveno, i zbog toga sto je tesko definisati javni prostor i / ili javni interes.Primer: treba li zabraniti pusenje u privatnom domu, recimo zbog dece i poseta (predlozen zakon norveskom parlamentu, odbacen).
A osim toga: sta cemo ako neko desetogodisnje ili dvanaestogodisnje ili sesnaestgodisnje dete svojevoljno odluci da zeli da ga usvoji osoba sa po zakonu neprihvatljivim indeksom?
Ili: treba li drzava da regulise narkomaniju, tj treba li umesto toga da sankcionise tek nezeljeno ponasanje, jer ima i narkomana koji nisu drustveno stetni, a trpe gubitak sloboda zbog drzavne regulative, itd.
Vladavina zakona je pozeljna, i sigurno je manjka u Srbiji, sto nikako ne znaci da se sadrzaj zakona ne sme diskutovati (sto Papanova u sustini i radi) bas kao i u slucaju prostiranja zakona, pa bogami i alteranative vladavini zakona (anarhija, itd).
A ablendovanje ce prestati otprilike kada prestane
brutalnost, proizvoljnost i korupcija policije.
Inace, vrlo interesantna polemika!
Preporuke:
0
0
21
četvrtak, 05 februar 2009 14:23
Rastislav Dinić
@Ispravka
Ja zapravo nisam rekao odakle je Papanova preuzela podatke, nego odakle oni potiču - verujući da ih je New Statesman preuzeo od CCF-a. Ali sad sam ponovo proverio, i u članku se zaista ne navodi odakle su preuzeti podaci, tako da je sasvim moguće da nisu sa CCF-a. Dakle, u pravu ste. Mea culpa.
Preporuke:
0
0
22
četvrtak, 05 februar 2009 14:25
Rastislav Dinić
@Nebojša Matić
Vi navodite primere tzv. hard cases, odnosno teških slučajeva, gde je teško sa sigurnošću odrediti da li dati slučaj potpada pod zakon i pod koji zakon (tzv, problem subsumpcije). Ali samo postojanje ovakvih slučajeva je dobro poznat fenomen i u principu ne dovodi u pitanje zakon kao takav.
Moja teza nije da se individualni zakoni ili odluke ne mogu preispitivati, daleko od toga, ja sam samo želeo da ukažem na to da su čudne, sporne pa i glupe odluke deo funkcionisanja pravnog sistema i da ne treba da budu korišćene za širenje skepticizma prema vladavini zakona kao takvoj. A nazivati svaku ovakvu odluku prvim korakom na putu ka totalitarizmu predstavlja upravo to.
Ja sam želeo, prvo, da ukažem na činjenicu da zakoni nisu uvek u skladu sa našim ličnim mišljenjem o datom problemu, ali da to nije razlog da postanemo skeštični prema zakonu kao takvom, i drugo, da ne možemo prosto da se vratimo korak unazad i da se pravimo da problemi o kojima je reč ne postoje i da ne treba da budu pitanje zakonske regulacije. Onog trenutka kada smo saznali da je pušenje (pa čak i pušenje “iz druge ruke“) štetno po zdravlje, pušenje na javnim mestima je postalo stvar zakonske regulative. I sad, mi možemo to pitanje da regulišemo manje ili više strogo (uzgred, meni se čini da se u EU itekako preteruje u strogosti), ali ne možemo prosto da se pravimo da problema nema i da kažemo – pušenje je lična stvar svakog pojedinca i nema država tu šta da se meša. A čini mi se da Papanova u suštini tvrdi upravo to.
Preporuke:
0
0
23
četvrtak, 05 februar 2009 14:28
Rastislav Dinić
Što se ablendovanja tiče, mislim da je to pitanje o kokoški i jajetu – da li je prva korupcija/nesposobnost/sporost/samovolja tela koja sprovode zakone, ili nepoverenje građana prema ovim telima i zakonu uopšte? Iskreno, ja mislim da se ovo dvoje međusobno podupiru, u tom smislu da je svaki pokušaj da se građanima vrati poverenje u zakon nužno osuđen na neuspeh sve dok su ova tela nedostojna tog poverenja; ali i obrnuto – ova tela se ne mogu reformisati, i vladavina zakona efektivno uspostaviti, sve dok postoji jak otpor/nepoverenje u građanstvu, jer se najveći deo efektivnog funkcionisanja zakona sastoji upravo u njegovom autoritetu, odnosno činjenici da ga ljudi slede i bez da na to budu fizički prisiljavani, t.j. zato što smatraju da tako treba. Stoga oba problema treba rešavati istovremeno, to je, čini mi se, jedini način. Za početak, mogli bismo, kao pojedinci, da prestanemo da ablendujemo, pa makar u početku bili u tome usamljeni.
.jpg)
Vera gdina Dinića u nauku koja će lučom odagnati mrak konzervativne zatucanosti je dirljiva. Ali, hteo bih da podsetim da je "nauka" zvana eugenika (i u čije su se pobornike ubrajali mnogi ozbiljni naučnici) ne tako davno diktirala zakone koji su diktirali ko može, a ko ne može da ima decu, ili, recimo, postane punopravan građanin, u jednoj Švedskoj ili SAD. Danas se zna da je eugenika bila pseudonaučno trabunjanje uprkos briljantnim umovima koju su je podržavali, ali je u ono doba bilo mnogo Dinića koji su hvalili državu koja tako revnosno brine o dobrobiti svojih, čak i nerođenih, građana. I da, protiv skandaloznih odluka poput ove i sumnjive primene nauke uvek treba ustati, ukoliko želimo da ostanemo slobodno i demokratsko društvo.
Na kraju, primećujem da pulmanovsko-murkokovska ideološka kritika Luisa (i Tolkina) nije ništa drugo do zavist osrednjih pisaca pri susretu sa velikanom, otprilike kao kada je Nabokov proglašavao Dostojevskog autorom petparačkih romana.
???
"Danas se zna da je eugenika bila pseudonaučno trabunjanje uprkos briljantnim umovima koju su je podržavali, ali je u ono doba bilo mnogo Dinića koji su hvalili državu koja tako revnosno brine o dobrobiti svojih, čak i nerođenih, građana."
???
Ma jel' ste vi uopšte pročitali moj tekst ili prosto pišete šta vam padne na pamet? Ako hoćete da osporite ono što tamo piše, izvolite, ali nemojte da pravite "ljude od slame", pa da se onda s njima grudvate kao da su, što kaže moj petogoodišnji komšija Nidža, stvarnički čoveci. A ako ih već i pravite, potrudite se da bar malo liče na mene, pa možda nekog i prevarite, a ne ovako na brzinu da ih skarabudžujete - jednom fali ruka, drugom noga, trećem slama viri iz glave, greo'te ih gledati. Nije mi za drugo, nego - jadno je. A i šta će ljudi da pomisle kad vas vide kako se grudvate sa strašilima?
A pored toga, vodite računa: mislite da će se u budućoj eugeničkoj državi koju planiram da napravim na ovim prostorima, blagonaklono gledati na grudvanja sa strašilima? Uveravam se da će se dozvola za razmnožavanje gubiti i za mnogo manje od toga. Zato, oprez!
Ma nemojte se praviti naivni, zivim ovde i pouzdano znam da je ova vest sasvim istinita, objavljena je u SVIM medijima a bila je i vest na BBC
Isto pitanje kao i za prethodnog komentatora: jeste li vi uopšte pročitali moj tekst ili prosto pišete šta vam padne na pamet? A što se tiče kriterijuma za usvajanje: ne, država nema prava da postavlja ove kriterijume zato što su deca njena vlasništvo, jer to naravno nisu, nego zato što je ona, bar do daljnjeg, njihov staratelj i ima puno pravo da odluči pod kojim kriterijumima će ih dati na usvajanje, onako kako biste i vi imali prava sa decom čiji ste vi staratelj.
A to što je nauka za vas "nauka", pod znakom navoda, i što vam se čini da iza svake naučne studije stoji nečiji sebični interes (čiji? novog svetskog poretke? lobija mršavih? masona i ilumnitata? čiji?), a da istovremeno ne prepoznajete da u ovom slučaju upravo iza osporavanja nauke i naučnih nalaza stoje vrlo opipljivi interesi krupnog kapitala, samo pokazuje da ste vi sasvim ispravno dešifrovali Jovanino ablendovanje, i nažalost, potvrđuje moj strah da živimo u društvu u kome svaka vrsta opskurantizma i skepticizma prema nauci, zakonu, institucijama i uopšte svim boljim tekovinama jedne civilizacije pada na plodno tle.
@W9
Ja nisam ni sporio da je vest istinita. Radi se samo o tome da cela plejada senzacionalističkih naslova koje Papanova navodi nema baš nikakve veze sa temom rasprave. Papanova kaže: slučaj A predstavlja puzajući totalitarizam. Ja joj kažem,ne ne predstavlja, zato i zato. A ona kaže,a šta je sa slučajevima B, C, D, G, itd? Ne znam, ali mi sad pričamo o slučaju A, a ne o slučajevima B, C, D, G, itd.
ali ti slucajevi b, c, g i d su navedeni upravo zato da bi se podrzala teza o "puzajucem totalitarizmu", dakle na vama je da na njih odgovorite a ne da ih proglasavate irelevantnim. osim toga ova polemika odavno nije samo o slucaju A, nego o njegovom znacaju u sirem drustvenom kontekstu, od kojih je jedna mogucnost i rastuci totalitarizam. i stvarno je smesno da sad vi insistirate da se 'prica samo o slucaju A i ni o cemu drugom' kad cele ove rasprave ne bi ni bilo bez vase nesrazmerne reakcije i ucitavanja svega i svacega u jovanin izvorni komentar.
Moguće je da smatrate da je moje razumevanje vašeg teksta toliko pogrešno da ni ne želite da se upuštate u raspravu. To ipak nije razlog da posle napišete komentar kojim se ne kaže ama baš ništa. Druge potom optužujete za opskurantizam i skepticizam prema nauci. Ali ovde niko ne kritikuje nauku, već pseudonaučno obrazlaganje moralnih sudova. Da je gojaznost štetna po zdravlje je opšteprihvaćeno. Ali da čini ljude nepodobnim za roditeljstvo? Tako što je izglednije da će gospodin Hol umreti kad njegovom štićeniku ili štićenici bude 36, umesto 40 godina, što će jadno siroče strašno istraumirati? Nauka ovakve besmislice ne tvrdi, i ne postoje nikakvi naučni razlozi za uskraćivanje prava na usvajanje deteta Holu i njegovoj supruzi. Ali pošto to ionako nije pravo u "jakom" smislu, hajde da mi ne reagujemo na trapave pokušaje da se redefinišu porodični odnosi i lepo pustimo državu da nam kaže koje su osobine moralno neprihvatljive, kada već tradicija nije aberacije poput gojaznosti stavila na crnu listu (zamislite, za te ljude se do skora smatralo da su normalni).
Naravno da je ovo rasprava i o širem društvenom kontekstu, itd, ali to sa ovim nema nikakve veze, ovde je na delu elementarna logička greška, petitio principii se vika po latinski, a po naški - anticipiranje principa. Tvrdnja da je A slučaj totalitarizma prvo se uzima kao argument za postojanje puzajućeg totalitarizma, a zatim se iz postojanja puzajućeg totalitarizma (sada potkrepljenog brojnim jednako problematičnim pojedinačnim slučajevima koje tek treba kao takve dokazati) izvodi i tačnost tvrdnje da je A slučaj totalitarizma.
Primer:
Pera:Muca je sladak, dakle zeke su slatke.
Mika: Ali Muca uopšte nije sladak!
Pera: Kako nije? Pa on je zeka, a zeke su slatke! Evo gledaj Bucu, Gucu, Ducu - svi su slatki, zar ne?
Mika(iznervirano): Ma mani sad Bucu, Gucu i Ducu, ne znam da'l su slatki, ali tezu o slatkosti zeka postavio si na osnovu Muce, pa sad na osnovu te teze tvrdiš da je i Muca sladak, a Muca uošte nije sladak!
Pera(mudrijaški): A, moraš da sagledaš konekst...
Mika(strogo logički): Ma mani kontekst, to što radiš je anticipacija principa!
@Lav
Kako to slučaj gospodina Hola predstavlja "pokušaj redefinisanja porodičnih odnosa"? Kojih porodičnih odnosa? Uz rizik da se ponavljam, ali jel' čitate vi uopšte ove tekstove koje komentarišete ili pišete šta vam prvo padne na pamet, pa kud puklo?
ali to prosto nije tacno jer jovanini argumenti uopste nisu bili tog tipa. slucaj A je razmatran iz mnogo uglova, u ukazano je na njegovu ogromnu problematicnost (nepostojanje dokaza o stetnosti debljine, cost-benefit analiza usvajanja iz perspektive deteta u domu i sl). na kraju je, kao jedna od tema ustanovljeno da je to i slucaj rastuceg totalitarizma. zatim je ta teza potkrepljena dodatnim slucajevima. nikakvog vracanja sa te teze o totalitarizmu na slucaj A nije bilo.
Tačno tako, a ja sam joj rekao da dokazi o štetnosti debljine itekako postoje, a da je cost-benefit analiza legitimna tema ali da prosto nije NAŠA tema. Naša tema je da li država ima prava da preterano debelim ljudima uskraćuje pravo na usvajanje na osnovu bilo kakve cost-benefit analize. Ako nema, nema potrebe baviti se konkretnom analizom u datom slučaju, ako pak ima, razgovor o tome da li je konkretna analiza koja stoji iza sporne odluke tačna ili nije, više nije principijelno pitanje sfere prostiranja zakona, nego pitanje o koristi i opravdanju konkretnih zakona. Ali to je onda već drugo pitanje i ne tiče se totalitarnosti države niti narušavanja bilo čijih prava. I navođenje drugih slučajeva tu ništa ne menja na stvari.
cija, tacno? dozvolite da se ovde vrti nekoliko tema i da ostale ucesnike ne mora da zanima ono sto ste vi i samo vi proglasili "nasom" temom.
"Naša tema je da li država ima prava da preterano debelim ljudima uskraćuje pravo na usvajanje na osnovu bilo kakve cost-benefit analize."
nije tacno da je to nasa tema, nego je to tema koju vi pokusavate da nametnete jer vam ona omogucava da sva ogranicenja propisana od strane drzave svedete na istu ravan - nekakvog uopstenog prava drzave da uopste ucestvuje u procesu usvajanja.
"ako pak ima, razgovor o tome da li je konkretna analiza koja stoji iza sporne odluke tačna ili nije, više nije principijelno pitanje sfere prostiranja zakona,nego pitanje o koristi i opravdanju konkretnih zakona."
principijelnim pitanjem prostiranja zakona u potpuno nezanimljivom smislu koji vi predlazete se niko nije ni bavio. polemika se vodila o konkretnom uvecanju tog prostiranja preko konkretnih zakona tj. slucajeva. dakle, problematizovalo se sirenje domena zakona tj. ogranicenja ukljucivanjem novih slucajeva, a ne samo postojanje zakona kao takvog.
Potpuno se slažem. Meni se čini da su tekstovi Jovane Papan mnogo jasniji, duhovitiji i uopšteno gledano zabavniji za čitanje od mojih, i to tačno u onoj meri u kojoj su „Dejli mejl“ i „Hronika Narnije“ jasniji, duhovitiji i zabavniji za čitanje od Dvorkina i Mekintajera, a to je poprilično. E sad, ponekad je za razumevanje onoga što stvarno stoji iza nekih na prvi pogled vrlo jednostavnih stvari kao što su recimo tabloidske priče, potrebno i malo mentalnog napora. Ali ko još za to mari, siguran sam da je uživanje u pravedničkom sablažnjavanju nad užasima savremenog evropskog totalitarizma mnogo zabavnije, a i ne iziskuje baš nikakav trud.
Nego, recite mi, jeste li čitali Milnove „Avanture Vini Pua“? Znate, to je o jednom medi, koji... nego, neću da vam kvarim užitak. U svakom slučaju, obavezno pročitajte, divna je knjiga. Što'no kažu – za pamćenje. A može da se pročita i više puta.
Dakle, evo još jednom, za one iz magareće klupe, ali sad da pazite, neće biti više dopunskih časova. To što vi nazivate „pitanjem prostiranja zakona u potpuno nezanimljivom smislu“ (a što se tiče zanimljivosti, jeste li vi čitali Vini Pua?), to je upravo pitanje domena zakonske regulative, odnosno granica tog domena. Novi slučajevi koji leže UNUTAR tog domena, NE PROŠIRUJU GA. Dakle, pitanje je da li slučaj koji navodi Papanova leži u tom domenu ili ne. Odgovor je da leži. Zašto? Zato što država ima prava da postavlja kriterijume za usvajanje i za njih joj ne treba nikakvo posebno opravdanje, već samo nekakvo opravdanje, zasnovano na proceni opšteg interesa od strane nadležnih lica (socijalnih radnika) i u skladu sa relevantnim naučnim nalazima. Ta opravdanja onda mogu biti glupa, bezvezna, kontraproduktivna, ali sama po sebi ne izlaze iz domena u kome zakon može da interveniše.
I nije bitno da li je država uvela jedan, ili hiljadu i jedan kriterijum. Oni ili jesu u domenu koji ona ima prava da reguliše, ili nisu. Ako jesu, mogu vam se ne sviđati, ali nema nikakvog prekoračenja ili posebnog ograničenja vaše slobode. Evo primera, koliko mi je poznato, do sada još nije donet novi zakon o bezbednosti na drumu, dakle, još vam je dozvoljeno da razgovarate mobilnim dok vozite. Ali ako se sutra bude doneo novi zakon, ta će vam sloboda biti efektivno oduzeta. Da li to onda znači da se prostiranje zakona širi, itd. Naravno da ne, iako vam je jedna sloboda efektivno oduzeta, ali vi pravo na nju u jakom smislu niste ni imali, t.j. država ima prava da vam je oduzme ako smatra da je za to u opštem interesu (bezbednosti na putevima).
I da preduhitrim predvidljivu primedbu – ne nema nikakve veze što se u našem slučaju odluka ne donosi demokratskim putem, to jest – u skupštini (kao recimo zakon o saobraćaju), nego od strane, Papanova bi rekla, „birokrata“ sa diskrecionim pravom. U jednoj demokratskoj zemlji veliki broj odluka ne donosi se demokratskim putem, i mi prepoznajemo mnogo primera u kojima je ona prepuštena licu ili telu sa diskrecionim pravom. Uz to, zakoni izglasani u parlamentu mogu isto tako lako (ako ne i lakše) da ugroze ustavom zagrovantovana individualna prava. Ono što je u oba slučaja presudno jeste da su ove odluke uvek podložne obaranju od strane ustavnog suda, ukoliko do takvog ugrožavanja dođe, kao u primeru sa roditeljima koji veruju u telesno kažnjavanje, koji je Papanova navela. Dakle, gospodin Hol može svoj slučaj da iznese pred ustavi sud, ako smatra da su mu prava narušena – jer je upravo ovaj sud, a ne bilo kakva skupština, glavni zaštitnik pojedinca od samovolje državnih službenika, pa bili oni poslanici, socijalni radnici, ili druge sudije. I dok je ovaj sud funkcionalan, a jeste, ja se stvarno ne bih brinuo za to da VB postaje totalitarna zemlja i klonio bih se urnebesnih preterivanja tipa – „danas zbog debljine, sutra zbog politički stavova“. Toliko.
A osim toga: sta cemo ako neko desetogodisnje ili dvanaestogodisnje ili sesnaestgodisnje dete svojevoljno odluci da zeli da ga usvoji osoba sa po zakonu neprihvatljivim indeksom?
Ili: treba li drzava da regulise narkomaniju, tj treba li umesto toga da sankcionise tek nezeljeno ponasanje, jer ima i narkomana koji nisu drustveno stetni, a trpe gubitak sloboda zbog drzavne regulative, itd.
Vladavina zakona je pozeljna, i sigurno je manjka u Srbiji, sto nikako ne znaci da se sadrzaj zakona ne sme diskutovati (sto Papanova u sustini i radi) bas kao i u slucaju prostiranja zakona, pa bogami i alteranative vladavini zakona (anarhija, itd).
A ablendovanje ce prestati otprilike kada prestane
brutalnost, proizvoljnost i korupcija policije.
Inace, vrlo interesantna polemika!
Ja zapravo nisam rekao odakle je Papanova preuzela podatke, nego odakle oni potiču - verujući da ih je New Statesman preuzeo od CCF-a. Ali sad sam ponovo proverio, i u članku se zaista ne navodi odakle su preuzeti podaci, tako da je sasvim moguće da nisu sa CCF-a. Dakle, u pravu ste. Mea culpa.
Vi navodite primere tzv. hard cases, odnosno teških slučajeva, gde je teško sa sigurnošću odrediti da li dati slučaj potpada pod zakon i pod koji zakon (tzv, problem subsumpcije). Ali samo postojanje ovakvih slučajeva je dobro poznat fenomen i u principu ne dovodi u pitanje zakon kao takav.
Moja teza nije da se individualni zakoni ili odluke ne mogu preispitivati, daleko od toga, ja sam samo želeo da ukažem na to da su čudne, sporne pa i glupe odluke deo funkcionisanja pravnog sistema i da ne treba da budu korišćene za širenje skepticizma prema vladavini zakona kao takvoj. A nazivati svaku ovakvu odluku prvim korakom na putu ka totalitarizmu predstavlja upravo to.
Ja sam želeo, prvo, da ukažem na činjenicu da zakoni nisu uvek u skladu sa našim ličnim mišljenjem o datom problemu, ali da to nije razlog da postanemo skeštični prema zakonu kao takvom, i drugo, da ne možemo prosto da se vratimo korak unazad i da se pravimo da problemi o kojima je reč ne postoje i da ne treba da budu pitanje zakonske regulacije. Onog trenutka kada smo saznali da je pušenje (pa čak i pušenje “iz druge ruke“) štetno po zdravlje, pušenje na javnim mestima je postalo stvar zakonske regulative. I sad, mi možemo to pitanje da regulišemo manje ili više strogo (uzgred, meni se čini da se u EU itekako preteruje u strogosti), ali ne možemo prosto da se pravimo da problema nema i da kažemo – pušenje je lična stvar svakog pojedinca i nema država tu šta da se meša. A čini mi se da Papanova u suštini tvrdi upravo to.